¿Hay hueco para 12?
Abril 8, 2008 by EÑEUn lector nos hacía llegar ayer la duda de si la actual competición española podría. o más bien debería, crecer y pasar de 10 equipos a 12 después de que muchos clubes desciendan de categoría en los últimos años tras finales apretados en los que los detalles han sido los que han marcado muchas de esas pérdidas de categoría.
Salvo el gran salto que se produce a veces en equipos que caminan hacia el profesionalismo, se han creado ya un grupo de clubes de nivel muy similar y de una estructura homogenea que hacen que los descensos y los ascensos sean cuestión de partidos concretos.
Para subir el nivel de la competición se comienzan a levantar voces que piden un aumento en el número de equipos que disputen esta competición y esta era una de las opciones que se plantea la FER como contraprestación ante las opciones de la ACR como adelatamos en exclusiva el pasado día 1 de abril en el post Liga Ibérica: Estado y desarrollo.
¿Creeis que es una opción factible y realista que ayudará a elevar el nivel de la actual competición?
Abril 8th, 2008 at 2:27
Da exactamente igual que haya 12 o 10 equipos para que haya más o menos nivel. Si son 12 equipos profesionales hab´ra más nivel que con 10 amateurs, y al revés.
¿Añadir 4 partidos a los equipos les viene bien para aumentar el nivel? No creo yo que eso sea así.
Abril 8th, 2008 at 2:28
Aunque sólo sea por la imagen que desprende, creo que una primera división de élite de cualquier deporte que sólo tiene 10 equipos, 18 jornadas y que acaba en abril y ya te tienes que esperar hasta octubre para ver otra pues….
Yo como patrocinador, sponsor etc pago para que mi publicidad luzca todo el año y cuantos más partidos juega el equipo, más luce mi empresa. No me sirve que la liga esté detenida durante tantos meses por ser tan corta porque es dinero que estoy perdiendo durante esos meses que el equipo no juega.
Yo como aficionado voy al rugby a verlo en directo (obvio). Más equipos en Honor, más gente que puede ver rugby de buena calidad, más gente en los campos y más gente que se sube al tren de este deporte, más derbis etc…
En definitiva cuatro jornadas más del deporte que tanto nos gusta. Eso no puede ser malo.
Por cierto, tanto con la liga ibérica: vosotros creeis que el rugby luso tiene algo que
aportarnos o enseñarnos sobre el rugby? ¿Tenemos que crecer cogiditos de la mano de nuestro vecino porque si no no somos capaz de mejorar? Si hay seis equipos españoles y cuatro portugueses y tenemos la mala fortuna de que descienden dos españoles…..
En fin, si esta liga nos permite traer dinero y romper el inmovilismismo en que nos tiene metidos la FER pues bienvenido sea pero vamos no lo veo muy muy claro.
Saludos!
Abril 8th, 2008 at 2:53
Hombre David una Liga con sólo diez equipos no tiene por que estar mal. En Italia está la Super 10 (profesional) y ahi están la Premier (12) y la Celtic (10) aunque creo que si tienes razón en el tema de acabar en abril. Igual habría que plantearse un play off al final de Liga (tipo ACB) u otra cosa
Abril 8th, 2008 at 4:40
Furun15, los playoff no suelen ser buenos para la competición en sí. La ACB se los sacó de la manga,copiando a los yankees, pero la verdad es que solo aportan tedio para la liga regular: no hay más que ver el interes que despierta el asket de clubes hoy en dia, donde juegan demasiado, y en realidad no se juegan nada hasta los play-off.
Claro, si tenemos en cuenta que la liga es de 10, que 2 descienden y 4 jugarían play-off, pues hombre, la verdad es que habría mucha emoción por ver quien se clasifica para esas eliminatorias.
Incluso podrían incluirse unos play-off de descenso entre antepuntimo y penultimo para ver quien se va con el ultimo a DHB (o lo que fuera).
En cualquier caso serían 2 fines de semana más de rugby.
Abril 8th, 2008 at 5:37
El Ampo Ordizia pasó el pasado domingo, en 40 minutos, de descender a DHB a clasificarse en 6º lugar. Y, claro, exactamente lo contrario le ocurrió al Alcobendas.
Por supuesto que esto son cosas de la competición. El que desciende lo hace por toda la trayectoria que ha seguido en la liga y no por 40 minutos. Y además lo mismo podría ocurrir en una liga de 12.
Pero yo prefiero la liga con 12 equipos. A los motivos que apunta David_maldini añadiría la TV. Igual ahora nos queda lejos pero quien sabe dentro de unos años ….
Os aseguro que la permanencia va a suponer mucho para nuestro club. Otro año más con una buena sponsorización. otro año más llenando el campo (el domingo nos juntamos 2000 aficionados), otro año más de ilusión para seguir creciendo…
Creo que lo mismo podrían decir desde Alcobendas o desde Barcelona. Por eso yo me posiciono a favor de la liga de 12. Siempre y cuando la competividad de todos esté asegurada. Como este año.
Abril 8th, 2008 at 11:53
Para mi seria interesante una division de honor 12 clubes y una de honor de 12 clubes tambien en un grupo unico, tambien es ideal la suma de semifinal y final en el maximo nivel, atrae mas gente mas publico y generalmente si en un partido se define el ganador la TV se siente tentada a televisarlo.
Saludos FijI!
Abril 8th, 2008 at 13:58
Para los ojos de un aficionado 4 partidos más se agradecería muchísimo, para los clubs no sé, pero para el aficionado es una gozada. Los play-offs, pues sirve para ver más partidos interesantes aún si cabe, pues sólo juegan 2 partidos el primero y el segundo es decir sólo se ven las caras en la liga regular (y cómo mucho la Copa), un play-off mostraría el verdadero nivel de esos equipos “poderosos” o líderes.
No sé, es interesante que hayan más clubs, pero no creo que subamos el nivel metiendo a los portugueses, pues los clubes no podrían mantener esos costosos viajes y realmente no estaría quien se lo mereciese, sino quien puede permitirse jugar ahí, y eso, no es justo, pues estarían los mismos de siempre.
Salu2!
Abril 9th, 2008 at 3:27
creo que 12 equipos relativamente solventes (en lo económico y en lo técnico) pueden ayudar m ucho a mejorar nuestro nivel. Por cierto, sobre el rugby portugués decir que ellos estuvieron en el mundial con un equipo 100% portugués no como italia que juega con una mezcla de italiano, argentino, neozelandes… así que visto lo visto tenemos bastante que aprender de los portugueses
Abril 9th, 2008 at 3:31
Hola javiermartin, solo deirte que en Portugal si que hubo algún nacionalizado, un delantero argentino cuyo nombre no recuerdo. Aún asi tenemos mucho que aprender de ellos y ellos de nosotros, por eso es buena la Copa Ibérica.
Abril 9th, 2008 at 7:42
Hola he entrado varias veces a zona rugby y os felicito por el espacio dedicado al rugby,naci en galicia y me crie en argentina comence a los 5 anos a jugar en el colegio,hace 15 anios que vivo en alicante,respecto al tema en cuestion no entiendo de estruturas lo unico que deseo es sentir las sensaciones que me dio el rugby en buenos aires,aquellas tardes de glorias donde los pumas nos hacian llorar de emocion cuando salian al cesped de velez y enfrentaban los all blakcs,wuallabis etc o el campeonato de la urba llenaban los sabados de buenos amigos mate y rugby;estuve en argentina hace 2 meses con la gente de mi ex club y alli ni siquiera saben que en espana hay rugby,por eso no entiendo de estructuras pero quiero que el rugby en este pais no pase inadvertido tenemos capacidad y ganas,muchas gracias a los que hacen posible este espacio.
Abril 9th, 2008 at 8:33
Es necesario y bueno que nuestra liga sea igualada, muy igualada si es posible, pero veo algunos problemas en la estructura actual que deben solucionarse:
1- quedar sexto o noveno (y descender) depende de un ensayo y ya ha pasado varias veces
2- la liga acaba en abril y las copas española e ibérica no lo porlongan con la intensidfad debida
3- la DHB es mas corta aun, son ocho por grupo, pero claro no tienen muchos fondos para permitirse mas partidos
Se me ocurren algunas posibilidades:
1- nos quedamos con 10 amateur con un solo descenso, pero eso perjudica a los de DHB
2- faltan dos equipos en DHA y mantenemos la estructura amateur dejando la DHB con 14 equipos pero ¿como organizamos entonces esa categoría?
3- pasamos a una estructura mas profesionalizada, pero teneindo cuidado con la DHB, porque el equipo o equipos que bajan de DHA pierden gran parte de su apoyo como estrucutea profeionalizada.
En suma: hay que replantearse toda la estructura de las ligas nacionales, sean ibéricas o no.
Abril 9th, 2008 at 12:24
Yo creo que debería haber una primera división y una segunda “profesional”, es decir a la española. Por debajo ya las categorias amateurs. Me parece que si bien entiendo que haya dos grupos de división de honor b por aquello de que los sevillanos no se vayan a bilbao y los de las palmas a Barcelona es excesivo ya que o quedas entre los dos primeros o nada, cuando en futbol es cosa de los primeros cuatro, o asi era cuando lo seguía.
En mi liga universitaria han hecho dos grupos distintos y el último partido lo hemos tenido el 3 de abril. Hasta finales de octubre no volvemos a jugar y esto no es manera ya que durante todo este tiempo no vamos a poder hacer nada, asi que hasta entonces, a hacer amistosos y no es plan.
Por ello creo que las divisiones deberian ser de 12 equipos y que se prolongase más en el tiempo la liga para aumentar el espectáculo.
Abril 9th, 2008 at 15:16
Habeis comentado lo de los extranjeros nacionalizados poniendo de ejemplo a Italia y Portugal. Yo creo que el tema tiene dos cosas. No puede ser buen síntoma cuando tienes extranjeros que cubren demarcaciones que deberían pertenecer a un jugador nacional. Da que pensar. Pero, en favor de éstos también digo que en muchos casos se dejan el alma por un escudo que, a lo mejor no es el suyo, y eso me parece bastante digno, la verdad.
En cualquier caso no me parece gran problema alinear nacionalizados siempre que sean casos concretos. No desvirtua el espiritu de la selección (italiana, española, la que sea…) Si quereis un caso preocupante de verdad mirad la selección italiana de futbol sala que presume de ser la tercera selección mundial y resulta que de los 15 jugadores que se lleva a los torneos, 12 aproximadamente son brasileños nacionalizados. Eso sí me parece un grave problema. Debería estar prohíbido pero bueno.
Saludos!!
Abril 10th, 2008 at 17:30
Es curioso este debate. No parece partir de la consideración previa de las necesidades de una Liga, ni de lo que pueden conseguir los equipos en materia de presupuestos, ni de como movilizar todo lo movilizable, en el tiempo y el espacio, no. Parece que el problema es que, tras una Liga con unas condiciones dadas, ocurridas estas, duelen las consecuencias que acarrea, como si los equipos descendidos fueran tiernos perritos abandonados.
Las actividades humanas funcionan sobre la base del acierto =premio, error = castigo. Otra forma de organizarlo, o cambiar las normas a mitad del partido, convierte en inviable el juego. Así que, como hizo el fútbol, si hay que aumentar el número de equipos, que se haga tras haber organizado la Liga con esa condición, y mientras no sea así, que cada uno sufra o celebre lo que le toque.
Saludos.
Abril 11th, 2008 at 7:02
Lo que no ha dicho nadie, que sepa yo, es cuándo y cómo debería introducirse ni este ni otros cambios. Sólo opinábamos si 12 equipos hacen una liga mejor.
Por supuesto que cambiar las normas en medio de un partido es un gran error. También cuando este partido se llama “liga ibérica”.
Abril 11th, 2008 at 12:07
Estimado miroslav_1006, precisamente de la última parte de tu intervención anterior me dió la impresión de que era lo que planteabas, de la misma forma que así lo hace la Federación, descaradamente. Si lo interpreté mal, mis disculpas.
En todo caso, el problema es qué ligas queremos y podemos “mantener” en el rugby español, y a la hora de contestar, parece que no nos queremos salir de lo conocido. Tenemos la DH, la Primera nacional, la … y miramos que hacer con ellas.
Mi propuesta, ya planteada hace tiempo, es adaptar el sistema americano de conferencias, en esto caso, de ligas por sectores, buscando una primera vuelta de proximidad, y una segunda vuelta (la auténtica Liga profesional) nacional.
Ejemplo: supuesto la división de España en cuatro cuadrantes (háganse los que se quieran), durante el otoño invierno se disputan competiciones para establecer los dos primeros de cada “cuadrante”, y estos pasarían a una competición de primavera que sería la Liga nacional propiamente dicha. Si las jornadas fueran a un solo partido, y se jugaran en los campos de los primeros de las competiciones anteriores, contra los segundos, quedarían cuatro equipos en una sola jornada, que podrían incorporarse a la Copa ibérica, si se crea finalmente, o a una específica competición española suma de la copa y la liga DHA actuales. Como ya indiqué, el número de equipos seleccionados pueden ser ocho o dieciocho, según el número de “cuadrantes”, “conferencias” o como se quiera llamar.
Todo lo anterior significaría que, durante la primera parte de la competición, todos los equipos senior podrían participar en la misma, y en la segunda parte, se podrían celebrar campeonatos regionales con los equipos que no pasaron a la fase nacional (sería un detalle que los equipos que pasaran no tuvieran la obligación de presentar equipos B, salvo que fuera su deseo).
¿Es posible un esquema así? ¿mejora o empeora lo existente?.
Saludos.
Abril 11th, 2008 at 13:05
Siempre tan americano David…
eso es imposible en un pais adonde los clubes son la base del deporte.
Ademas España no es USA ni en tamaño ni en poblacion..
Argentina osea aca usamos los provinciales clasificatorios al NAcional de Clubes q se juega en 4 pools de 4
los cuatro mejores en Semis y despues la Final.
Lo de los americanos por una cuestion cultural, no es adaptable en paises como el tuyo o el mio… sus jugadores no se forman en clubes sino en los High Schools y despues colleges o universities… los famosos All americans y el salto a una franquicia (no club ) profesional. Por algo hacen agua en deportes adonde la formacion en clubes es tan tradicional como el rugby o Hockey hierba, incluso el Futbol.
o t imaginas en ACB al Madrid Whites??? y vos con una mano gigante levantando un dedo y gritando vamos Whites! creo q no… es preferible decir sigo al Madrid, mas genuino, vamos Real Madrid…
Lo del real madrid es un ejemplo no lo tomen a mal
Saludos Fiji-
Abril 11th, 2008 at 16:22
Seguramente, fiji, es mi torpeza al explicarme. Creo haber dicho que se trata de una adaptación del sistema americano, no de una copia. Por otra parte, podría haber utilizado otro mascarón de proa a la idea, otro país imagen, para entendernos, pero el americano de conferencias es el más conocido y me pareció que así ganaba tiempo en la explicación.
Retrotraigo el discurso. Un sistema previo de ligas de proximidad, por ejemplo, como el actual de Primera nacional, del cual saldrían un grupo de equipos, los primeros y segundos clasificados, que competirian entre sí, en fase de eliminación, en la sede de los que quedaran los primeros, a la que acudirían los segundos. Eso aportaría la suficiente selección como para garantizar un segunda fase reñida.
¿Mejor así, fiji?, pues es lo mismo pero sin nombrar al innombrable (a quien, no obstante, todos seguimos en alguna forma, bien por la presión de Hollywood, bien por la brecha científico-técnica que aún existe).
Saludos.
Abril 11th, 2008 at 16:29
Modelo americano??? Cuando en España no se da este sistema en ningún deporte por algo será. Como idea es original pero yo tampoco lo veo. Un sistema de liga complicado de entender en un deporte tambien dificil de entender para el no entendido (valga la redundancia) pues no me parece quizá lo más apropiado.
Quiero insistir en cualquier caso en que nuestras divisiones necesitan una reestructuración considerable. No se realmente cuál es la mejor forma de afrontar este cambio pero ya lo he dicho más arriba. Para el aficionado es escaso, para el patrocinador es poco atractivo.
Por tanto hay que estrujarse el coco.
Saludos!
Abril 12th, 2008 at 2:24
La idea, David-maldini, es que para saber lo que necesitamos debemos saber lo que queremos. Queremos un proceso selectivo que lleve a un grupo de, cuatro, seis, etc. equipos que participen en una Liga ibérica (o nacional) de tipo profesional. Necesitamos unos pocos equipos (no podemos conseguir muchos como el fútbol) que respondan con un presupuesto y un patrimonio a los posibles avatares de una competición complicada y necesitamos que los equipos seleccionados representen de alguna forma a los distintos territorios y “colores”, sin convertirlos en entidades burocráticas y/o políticas (selecciones regionales).
El mecanismo se puede adaptar como se quiera, pero significa partir de la totalidad de equipos existentes, a los que se filtraría exigiéndoles una fianza (para evitar retiradas intempestivas), y escalón a escalón, y mes tras mes, ir orientando la selección a esos cuatro o seis (ocho, diez, …) equipos finales.
El proceso estaría controlado por la FER hasta la selección final. La FER pondría en manos de la ACR los equipos finalmente seleccionados, que compondrían la Liga final ACR. ¿Donde está la dificultad? Es posible que no se haga en otros deportes, pero la situación del rugby es muy especial, y algún otro deporte ha sido innovador en España y no le ha ido mál.
Saludos.
Abril 12th, 2008 at 2:37
Termino el comentario. Este sistema permite que equipos de poco nivel se midan, y se empapen, con equipos de rugby de nivel alto. Permite que haya tiempo para todo tipo de competiciones, quedando huecos al principio, por el medio y al final de la temporada. Permite que los equipos poderosos pongan en los campos más de un grupo de juego (los famosos equipos B), pero sin obligarles a ello. Por ejemplo, El Salvador debería tener dos alineaciones distintas, una para la Copa de Europa y otra para la competición regional, pero solo si quiere hacerlo así.
En realidad, el mecanismo es parecido al de los mundiales, con alternancia de fases eliminatorias y fases de liguilla. El coste para los equipos modestos es mínimo, permitiendo que los equipos poderosos utilicen a los modestos de sparring. Conforme aumenta el nivel, aumentan los costes de la Liga y las exigencias de la misma. Seguramente que la distribución territorial debería “adaptarse”, para recoger situaciones como Madrid o Valladolid, con varios equipos estrella en una sola localidad, pero no parece que este sea un problema especialmente grave, al menos no tan grave como la situación de “viudedad” en que se siente algún equipo de Castilla y León en la actualidad.
En todo caso, es una idea. Lo que quería transmitir es que, no es positivo discutir si me gusta más con diez o con doce, sin haber fijado previamente los objetivos y sin tener en cuenta las dificultades para llegar a ello. ¡Y sin tener en cuenta al 99% de la población, que no es seguidora del rugby, pero sí público objetivo de la Liga!.
Saludos.
Abril 12th, 2008 at 4:59
AHHHH! Vale ahora más claro tu sistema. Culpa mia que he sido un poco ciego. Visto así me convence más tu sistema. El problema era que no sabía que proponías ese sistema de cara a la futura liga ibérica mientras que yo hablaba de, llamemoslo así, continuismo.
Bueno, de todos modos sigo pensando que la liga ibérica muestra una cierta incapacidad para hacer las cosas nosotros mismos. Y la critico levemente porque en el fondo se que si se consigue aportará dinero y bastantes cosas buenas pero… no puedo quitarme de la cabeza el detalle ese de competir con equipos portugueses. Y si nuestros equipos sufren un bajón de juego y resultados y los portugueses nos pasan por encima y no nos comemos un rosco con la citada liga. También es cierto que este bajón lo veo dificil y que el CDUL o el Agronomía son perfectamente vencibles para Salvador o Canoe por ejemplo.
Y también es cierto que el que no arriesga, no gana asi que… Suerte!
Abril 16th, 2008 at 16:35
Yo lo que no veo claro es de donde sacarán el dinero los clubes para mantener una liga que solo al final tiene interés. Creo que los sponsor que son encontrados como en la arqueología, a base de excavaciones, no van a estar muy dispuestos a aportar 300.000 euros a un club que solo al final de la temporada tendrá algo de repercusión. (Muy poco).
El principal problema del rugby creo que pasa por la financiación, aunque creo que todos los deportes adolecen del mismo problema cada uno en su medida.
Desde el futbol, baloncesto, hasta el badminton.
Lo de los 4 grupos ya se hizo con la Camel hace unos años y estuvo bien mientras duró el apoyo publicitario, esa es la verdad.