Comentarios en: Desgracia http://www.zonarugby.com/2008/06/23/desgracia/ El blog de rugby más leído de España Fri, 10 Sep 2010 13:34:16 +0000 http://wordpress.org/?v=2.9.2 hourly 1 Por: David Suárez http://www.zonarugby.com/2008/06/23/desgracia/comment-page-1/#comment-10639 David Suárez Sun, 29 Jun 2008 17:42:18 +0000 http://www.zonarugby.com/2008/06/23/desgracia/#comment-10639 No estoy muy de acuerdo contigo, Javier Martín. Las normas existentes llevarian al rugby por otro camino, ... si se aplicaran estrictamente. Por ejemplo, si se aplicara el reglamento que hasta ahora prohibe entrar en los rucks con los hombros más altos que las caderas, tambien prohibe tirarse al rucks, realizar el rucking sobre otros jugadores, etc., ¿habría algún momento en el que el árbitro no estuviera pitando? Y si a fuerza de pitar, se consigue un juego fluido, no tengo la menor duda que ese juego prescindiría del ruck, sobre la base de soltar el balón rápido o sacarlo tambien muy rápido, sin disputarlo. Y así con otras normas. El problema del rugby es que parte de comportamientos establecidos por la tradición que se intentan racionalizar, y cuando ambos términos entran en conflicto, se impone la tradición ("siempre se jugó así). En consecuencia, más que modificar reglas, lo que se impone es un estudio sereno de todo el juego, visto como deporte, y orientándolo hacia la vertiente del espectáculo, racionalizarlo. Ello nos lleva una vez más al problema de solucionar el post placaje. Hasta ahí, todo bien, hay un juego, unas normas para todos, y una forma de parar el avance del contrario. Pero ¿qué pasa cuando el placaje se ha consumado?. El balón, el portador y el placador estan en el suelo, previsiblemente. ¿Cual es el paso siguiente? ¿la montonera del pasado? ¿el ruck ritual, en el que solo nominalmente se produce disputa? ¿la puesta en juego lenta y tediosa del rugby americano, es decir, una mele? ¿la rápida del rugby a XIII? ¿una solución propia e ingeniosa? Supongo que el tiempo lo dirá, porque la incongruencia de esta jugada que debatimos no puede mantenerse mucho más. Por cierto, en el simil que utilizas, las leyes penales no están ahí. Las penas por delitos en este país son de risa y cualquier asesino, por muy emotivo que haya resultado su crimen está en la calle en un plazo escándaloso. Todos recordamos casos de reos de cientos de años de condena, que salen a la calle en 15 años. Hay muchas leyes, pero todas ceden ante una legislación penitenciaria que ha renunciado a castigar al delincuente (renuncia consagrada en la Constitución). Saludos. No estoy muy de acuerdo contigo, Javier Martín. Las normas existentes llevarian al rugby por otro camino, … si se aplicaran estrictamente. Por ejemplo, si se aplicara el reglamento que hasta ahora prohibe entrar en los rucks con los hombros más altos que las caderas, tambien prohibe tirarse al rucks, realizar el rucking sobre otros jugadores, etc., ¿habría algún momento en el que el árbitro no estuviera pitando? Y si a fuerza de pitar, se consigue un juego fluido, no tengo la menor duda que ese juego prescindiría del ruck, sobre la base de soltar el balón rápido o sacarlo tambien muy rápido, sin disputarlo. Y así con otras normas.
El problema del rugby es que parte de comportamientos establecidos por la tradición que se intentan racionalizar, y cuando ambos términos entran en conflicto, se impone la tradición (“siempre se jugó así).
En consecuencia, más que modificar reglas, lo que se impone es un estudio sereno de todo el juego, visto como deporte, y orientándolo hacia la vertiente del espectáculo, racionalizarlo. Ello nos lleva una vez más al problema de solucionar el post placaje. Hasta ahí, todo bien, hay un juego, unas normas para todos, y una forma de parar el avance del contrario. Pero ¿qué pasa cuando el placaje se ha consumado?. El balón, el portador y el placador estan en el suelo, previsiblemente. ¿Cual es el paso siguiente? ¿la montonera del pasado? ¿el ruck ritual, en el que solo nominalmente se produce disputa? ¿la puesta en juego lenta y tediosa del rugby americano, es decir, una mele? ¿la rápida del rugby a XIII? ¿una solución propia e ingeniosa? Supongo que el tiempo lo dirá, porque la incongruencia de esta jugada que debatimos no puede mantenerse mucho más.
Por cierto, en el simil que utilizas, las leyes penales no están ahí. Las penas por delitos en este país son de risa y cualquier asesino, por muy emotivo que haya resultado su crimen está en la calle en un plazo escándaloso. Todos recordamos casos de reos de cientos de años de condena, que salen a la calle en 15 años. Hay muchas leyes, pero todas ceden ante una legislación penitenciaria que ha renunciado a castigar al delincuente (renuncia consagrada en la Constitución).
Saludos.

]]> Por: Javier Martín http://www.zonarugby.com/2008/06/23/desgracia/comment-page-1/#comment-10638 Javier Martín Sun, 29 Jun 2008 08:43:36 +0000 http://www.zonarugby.com/2008/06/23/desgracia/#comment-10638 He seguido la discusión, con mucho interés, sobre las nuevas normas, la única que me gusta (después de ver casi todo el Super 14) es el hecho de que muchas infracciones sean golpe franco y por tanto no se abuse tanto de pegar a "touch". Lo de derribar el maull no me hace mucha gracia porque me parece un recurso básico del juego (independientemente de que no resulte vistoso) y lo de limitar jugadores puede valer pero será muy difícil porque, y esto es un problema que nos afecta a todos, muchas veces la capacitación, aptitud y actitud de los árbitros no es la adecuada, el hecho de respetarles no nos debe impedir exigirles determinada responsabilidad. Yo creo que las actuales normas del rugby hacen del mismo un deporte bastante dinámico y da al equipo que ataca y defiende gran variedad ded recursos, pero muchas veces son los árbitros los que no aplican las reglas (los jugadores entran al ruck, por el lateral, lanzanándose y es dificilísimo que piten nada). Salvando las distancias, en esto, ocurre como en la justicia ordinaria, pensemos en el triste caso de Mari Luz, las leyes penales y procesales están ahí y de su correcta aplicación hubiera dependido que ese final no se produjera, por tanto no caigamos en el rugby en el error de pensar que cambiando las normas vamos a convertir el juego en algo mas denámico o espectacular, vamos a limitarnos a jugar conforme a las normas y a pedir a los árbitros que nos orienten, den claridad al juego, hagan respetar las normas y que nos castiguen si es preciso, porque haciendo esto, nuestro juego espectacular por si mismo, cobrar mas brillo. Siento la extensión del comentario. Mis condolencias para todos los que jugamos, hemos jugado o siplemente amamos este deporte. Un saludo He seguido la discusión, con mucho interés, sobre las nuevas normas, la única que me gusta (después de ver casi todo el Super 14) es el hecho de que muchas infracciones sean golpe franco y por tanto no se abuse tanto de pegar a “touch”.

Lo de derribar el maull no me hace mucha gracia porque me parece un recurso básico del juego (independientemente de que no resulte vistoso) y lo de limitar jugadores puede valer pero será muy difícil porque, y esto es un problema que nos afecta a todos, muchas veces la capacitación, aptitud y actitud de los árbitros no es la adecuada, el hecho de respetarles no nos debe impedir exigirles determinada responsabilidad.

Yo creo que las actuales normas del rugby hacen del mismo un deporte bastante dinámico y da al equipo que ataca y defiende gran variedad ded recursos, pero muchas veces son los árbitros los que no aplican las reglas (los jugadores entran al ruck, por el lateral, lanzanándose y es dificilísimo que piten nada). Salvando las distancias, en esto, ocurre como en la justicia ordinaria, pensemos en el triste caso de Mari Luz, las leyes penales y procesales están ahí y de su correcta aplicación hubiera dependido que ese final no se produjera, por tanto no caigamos en el rugby en el error de pensar que cambiando las normas vamos a convertir el juego en algo mas denámico o espectacular, vamos a limitarnos a jugar conforme a las normas y a pedir a los árbitros que nos orienten, den claridad al juego, hagan respetar las normas y que nos castiguen si es preciso, porque haciendo esto, nuestro juego espectacular por si mismo, cobrar mas brillo.

Siento la extensión del comentario.
Mis condolencias para todos los que jugamos, hemos jugado o siplemente amamos este deporte.

Un saludo

]]> Por: David Suárez http://www.zonarugby.com/2008/06/23/desgracia/comment-page-1/#comment-10626 David Suárez Wed, 25 Jun 2008 20:55:26 +0000 http://www.zonarugby.com/2008/06/23/desgracia/#comment-10626 Pues ya no se que te decir, edg3ª, despues del lío de la otra entrada, y de la advertencia de esta por parte de seven, ya no se que temas son tabu y cuales no. Pero, en fin, a mi tambien me gusta la reducción de efectivos en el ruck, aunque es dificil de conseguir (creo que no es fácil frenar una entrada porque no hayas contado los hombres que hay amontonados de tu equipo), pero ¿porqué dificulta la disputa?. Veamos, dos o tres implicados en el placaje, uno con la posesión y otro u otros dos placando, y tres tapando la entrada de otros elementos, impiden completamente la toma del balón por el equipo placador, puesto que este tiene que pasar el balón a su lado (o ganar ellos el lado “bueno”), con solamente otros tres efectivos. Es dificil pensar en cambio de posesión. ¡Ya es dificil pensar en ese cambio ahora, si se hace dentro de las normas!.
Saludos.

]]> Por: edg3ª http://www.zonarugby.com/2008/06/23/desgracia/comment-page-1/#comment-10615 edg3ª Wed, 25 Jun 2008 13:18:35 +0000 http://www.zonarugby.com/2008/06/23/desgracia/#comment-10615 "La idea de la reducción de efectivos es buena, aunque dificulta la disputa del balón. No olvidemos que la única razón oficial (IRB) para mantener el ruck es permitir la disputa, es decir, la posibilidad de perder la posesión. " No entiendo porque va a dificultar la disputa del balón el hecho de que el ruck lo disputaran 2 o 3 solo. Es más FACILITA una disputa más clara del balón (se vemejor) y esa disputa será más rápida. Cambiaría el juego de delantera? Pues parcialmente. Las fases serían más rápidas, con menos efectivos, por lo que ambos equipos podrían organizar sistemas de ataque y defensa diferentes. Pero no sería sino una novedad táctica. “La idea de la reducción de efectivos es buena, aunque dificulta la disputa del balón. No olvidemos que la única razón oficial (IRB) para mantener el ruck es permitir la disputa, es decir, la posibilidad de perder la posesión. ”

No entiendo porque va a dificultar la disputa del balón el hecho de que el ruck lo disputaran 2 o 3 solo. Es más FACILITA una disputa más clara del balón (se vemejor) y esa disputa será más rápida. Cambiaría el juego de delantera? Pues parcialmente. Las fases serían más rápidas, con menos efectivos, por lo que ambos equipos podrían organizar sistemas de ataque y defensa diferentes. Pero no sería sino una novedad táctica.

]]> Por: seven http://www.zonarugby.com/2008/06/23/desgracia/comment-page-1/#comment-10609 seven Tue, 24 Jun 2008 15:34:35 +0000 http://www.zonarugby.com/2008/06/23/desgracia/#comment-10609 por favor, dejad la discusion para un poco mas tarde, nos os parece ?? por favor, dejad la discusion para un poco mas tarde, nos os parece ??

]]> Por: Gonzalo http://www.zonarugby.com/2008/06/23/desgracia/comment-page-1/#comment-10608 Gonzalo Tue, 24 Jun 2008 15:18:32 +0000 http://www.zonarugby.com/2008/06/23/desgracia/#comment-10608 Si ha de aplicarse algún cambio, soy partidario de la limitación de jugadores en cada ruck, aunque también supondría una modificación evidente en el juego de delantera. Se terminaría eso de mantener varias fases, agrupando jugadores contrarios para tener una superioridad en el campo abierto. Podría aplicarse la limitación de jugadores en el ruck excepto dentro de 22. Por otro lado, en cuanto a las protecciones, no me gustan las piezas duras como las que se usan en fútbol americano por dos motivos: 1.- El juego a la mano, quiebros, recortes, mauls, etc, se vería severamente entorpecido. 2.- Entiendo que más que prevenir el daño lo que hacen es facultar a golpear con más fuerza. El tipo de contacto en fútbol americano, además de ser indiscriminado, es más violento. No se placa, se choca, con el único ánimo de detener al atacante precisamente porque no existe el ruck o la posibilidad de recuperar el balón (o ésta se limita a la intercepción). No obstante, dicho esto, sí soy partidario de incentivar el uso de protecciones blandas, que no modifiquen el contacto del rugby. Si ha de aplicarse algún cambio, soy partidario de la limitación de jugadores en cada ruck, aunque también supondría una modificación evidente en el juego de delantera. Se terminaría eso de mantener varias fases, agrupando jugadores contrarios para tener una superioridad en el campo abierto. Podría aplicarse la limitación de jugadores en el ruck excepto dentro de 22.
Por otro lado, en cuanto a las protecciones, no me gustan las piezas duras como las que se usan en fútbol americano por dos motivos: 1.- El juego a la mano, quiebros, recortes, mauls, etc, se vería severamente entorpecido. 2.- Entiendo que más que prevenir el daño lo que hacen es facultar a golpear con más fuerza. El tipo de contacto en fútbol americano, además de ser indiscriminado, es más violento. No se placa, se choca, con el único ánimo de detener al atacante precisamente porque no existe el ruck o la posibilidad de recuperar el balón (o ésta se limita a la intercepción). No obstante, dicho esto, sí soy partidario de incentivar el uso de protecciones blandas, que no modifiquen el contacto del rugby.

]]> Por: David Suárez http://www.zonarugby.com/2008/06/23/desgracia/comment-page-1/#comment-10607 David Suárez Tue, 24 Jun 2008 14:43:36 +0000 http://www.zonarugby.com/2008/06/23/desgracia/#comment-10607 La idea de la reducción de efectivos es buena, aunque dificulta la disputa del balón. No olvidemos que la única razón oficial (IRB) para mantener el ruck es permitir la disputa, es decir, la posibilidad de perder la posesión. Os recuerdo que hay más opciones, desde la del balonmano (creo que tambien del football australiano) de los pasos, y no estoy abogando por ellos, solo los apunto como posibilidades, hasta las áreas de exclusión (zonas de no entrada de jugadores no implicados en un placaje). El caso es que, cualquier dirección que tomen las reglas, no será cosa nuestra más allá de la minima influencia de cualquier aficionado opinante en cualquier parte del mundo. Pero si varios millones de personas se ponen a reflexionar sobre ello, no dudo que habrá salida. El peligro es perder más tiempo con ensoñaciones de un pasado que se fué en 1995 (y está bien por allá), o con inmovilismos. Mientras tanto, hay que acabar con los piscinazos y las montoneras. Si el ruck tiene que sobrevivir tiene que hacerlo como una jugada depurada, exquisita y exenta de peligro, algo así como un ritual. Pero, entonces, ¿como asegurar la posibilidad de robo del balón por el contrario?. Una idea sin más valor que eso. Tras el placaje, el balón se deja en el campo, con un área de exclusión en torno al mismo para jugadores no implicados (por ejemplo, fuera de juego en la línea de los caídos en el suelo). Los intervinientes en el placaje, y solo ellos, tras su puesta sobre los pies, pueden darle una patada al balón para desplazarlo en la dirección donde lo recogerían sus compañeros, fuera del área de exclusión. Se garantiza la continuidad del juego, la disputa del balón y se minimizan riesgos. Tiene el inconveniente de aproximarse al fútbol, cuando el objetivo estratégico del rugby es separarse del mismo. Saludos. La idea de la reducción de efectivos es buena, aunque dificulta la disputa del balón. No olvidemos que la única razón oficial (IRB) para mantener el ruck es permitir la disputa, es decir, la posibilidad de perder la posesión. Os recuerdo que hay más opciones, desde la del balonmano (creo que tambien del football australiano) de los pasos, y no estoy abogando por ellos, solo los apunto como posibilidades, hasta las áreas de exclusión (zonas de no entrada de jugadores no implicados en un placaje). El caso es que, cualquier dirección que tomen las reglas, no será cosa nuestra más allá de la minima influencia de cualquier aficionado opinante en cualquier parte del mundo. Pero si varios millones de personas se ponen a reflexionar sobre ello, no dudo que habrá salida. El peligro es perder más tiempo con ensoñaciones de un pasado que se fué en 1995 (y está bien por allá), o con inmovilismos.
Mientras tanto, hay que acabar con los piscinazos y las montoneras. Si el ruck tiene que sobrevivir tiene que hacerlo como una jugada depurada, exquisita y exenta de peligro, algo así como un ritual. Pero, entonces, ¿como asegurar la posibilidad de robo del balón por el contrario?. Una idea sin más valor que eso. Tras el placaje, el balón se deja en el campo, con un área de exclusión en torno al mismo para jugadores no implicados (por ejemplo, fuera de juego en la línea de los caídos en el suelo). Los intervinientes en el placaje, y solo ellos, tras su puesta sobre los pies, pueden darle una patada al balón para desplazarlo en la dirección donde lo recogerían sus compañeros, fuera del área de exclusión. Se garantiza la continuidad del juego, la disputa del balón y se minimizan riesgos. Tiene el inconveniente de aproximarse al fútbol, cuando el objetivo estratégico del rugby es separarse del mismo.
Saludos.

]]> Por: David-Maldini http://www.zonarugby.com/2008/06/23/desgracia/comment-page-1/#comment-10606 David-Maldini Tue, 24 Jun 2008 13:20:21 +0000 http://www.zonarugby.com/2008/06/23/desgracia/#comment-10606 Las tuyas tocayo son buenas pero tiene el componente de detención del juego. Al final la idea que me convence más es la que dice edge. Ya lo había pensado, limitar el numero de jugadores que entran en el ruck, sería menos follón y más rápido. Además así no eliminas el ruck. El problema es que las interrupciones del juego matan cualquier deporte. Gusta la fluidez y aunque el ruck no sea el mejor sinónimo de ello a nadie le gusta que un arbitro corte el juego cada dos por tres. Por eso me mata el futbol americano, no aguanto tanta interrupción. Y por eso se trata de pulirlo que no suprimirlo, (como apunté antes) La verdad es que el ruck no es la mejor seña de identidad del rugby pero me parece una de las acciones que más influye en el devenir del juego. Las tuyas tocayo son buenas pero tiene el componente de detención del juego. Al final la idea que me convence más es la que dice edge. Ya lo había pensado, limitar el numero de jugadores que entran en el ruck, sería menos follón y más rápido. Además así no eliminas el ruck. El problema es que las interrupciones del juego matan cualquier deporte. Gusta la fluidez y aunque el ruck no sea el mejor sinónimo de ello a nadie le gusta que un arbitro corte el juego cada dos por tres. Por eso me mata el futbol americano, no aguanto tanta interrupción.
Y por eso se trata de pulirlo que no suprimirlo, (como apunté antes)
La verdad es que el ruck no es la mejor seña de identidad del rugby pero me parece una de las acciones que más influye en el devenir del juego.

]]> Por: leo http://www.zonarugby.com/2008/06/23/desgracia/comment-page-1/#comment-10605 leo Tue, 24 Jun 2008 13:19:39 +0000 http://www.zonarugby.com/2008/06/23/desgracia/#comment-10605 No se que os parece a vosotros, pero quizás la solución al ruck esté ya en las reglas: obligar al placado a liberar el balón inmediatamente y a alejarlo de su cuerpo y no permitir de ninguna manera al equipo defensor meter las manos para evitar la salida rápida del balón. La mayoría de las veces estas dos reglas se interpretan de una manera bastante laxa y la sanción, si he entendido bien las ELV, a partir de ahora será golpe franco (es decir que no costarán puntos). Esto al final no hará más que abaratar el coste de la infracción (cuando sea sancionada) y agravar los problemas de falta de continuidad en el juego y de seguridad para los jugadores. Del maul prefiero ni hablar, no me quiero imaginar lo que puede ser el derrumbe indiscriminado, tanto por los accidentes que se pueda producir, como por el efecto sobre el juego. Al final no deja de ser traspasar la problemática del ruck (¿como narices saco el balón de ahí?) al maul. No se que os parece a vosotros, pero quizás la solución al ruck esté ya en las reglas: obligar al placado a liberar el balón inmediatamente y a alejarlo de su cuerpo y no permitir de ninguna manera al equipo defensor meter las manos para evitar la salida rápida del balón. La mayoría de las veces estas dos reglas se interpretan de una manera bastante laxa y la sanción, si he entendido bien las ELV, a partir de ahora será golpe franco (es decir que no costarán puntos). Esto al final no hará más que abaratar el coste de la infracción (cuando sea sancionada) y agravar los problemas de falta de continuidad en el juego y de seguridad para los jugadores. Del maul prefiero ni hablar, no me quiero imaginar lo que puede ser el derrumbe indiscriminado, tanto por los accidentes que se pueda producir, como por el efecto sobre el juego. Al final no deja de ser traspasar la problemática del ruck (¿como narices saco el balón de ahí?) al maul.

]]> Por: edg3ª http://www.zonarugby.com/2008/06/23/desgracia/comment-page-1/#comment-10604 edg3ª Tue, 24 Jun 2008 13:09:32 +0000 http://www.zonarugby.com/2008/06/23/desgracia/#comment-10604 Si al ruck pudieran entrar solo 2 jugadores ademas del que está en el suelo, gran parte de los problemas del ruck (fase demasiado estática, excesivo amontonamiento de jugadores, etc) estarían solucionados. La salida del balón sería mucho más rápida, el parón de juego mucho menor, la vistosidad aumentaría...sin renunciar a una de las (supuestas) señas de identidad de este deporte (en el que en los ´70 no existía tal acción) Si al ruck pudieran entrar solo 2 jugadores ademas del que está en el suelo, gran parte de los problemas del ruck (fase demasiado estática, excesivo amontonamiento de jugadores, etc) estarían solucionados. La salida del balón sería mucho más rápida, el parón de juego mucho menor, la vistosidad aumentaría…sin renunciar a una de las (supuestas) señas de identidad de este deporte (en el que en los ´70 no existía tal acción)

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